对话史依弘

摄影:言布

今年五一,史依弘将在上海一人独挑京剧“四大名旦”代表作。这是她继2013年的“文武昆乱史依弘”之后的又一次挑战。我们乐见这样的“挑战不可能”,因为它将开启戏曲更多的可能

5月1日,著名梅派青衣史依弘将在上海演出梅尚程荀四大流派经典剧目 《女起解》 《昭君出塞》 《春闺梦》 《金玉奴》。本报邀请文艺评论人张敞就此与史依弘进行了一次对谈。

———编者

对话嘉宾:

史依弘 梅派青衣、上海京剧院国家一级演员

张敞 文艺评论人

张敞:1946年,荀派本工的童芷苓先生在上海曾一连四天,分别演出了梅派 《凤还巢》、程派《锁麟囊》、荀派 《红娘》、尚派《汉明妃》,我看一些当时的资料,芙蓉草先生赞她:“她的可爱在大胆,学了就敢演,不怕太岁头上动土,不怕班门弄斧。”程砚秋看她的 《锁麟囊》,也问左右:“谁教的? 小腔揉和得不错”,尚小云看 《汉明妃》 也不断点头。似乎当时人们对戏曲探索的态度比今天要宽容。我知道从你2012年演程派 《锁麟囊》、2013年在国家大剧院演昆曲 《牡丹亭》,从“文武昆乱”再到这次的“梅尚程荀”,都曾面对过一些争议,我也看你接受媒体采访说过:“做什么戏对我来说不太重要,就在往前走的路上,我可以不断地学习到一些新的东西”,我很佩服和赞赏你的勇气。你这次还是这样想吗?

史依弘:是,对我来说,我觉得最最开心的是我可以一直做一个学生。我们这代人本来看得就少,学得也少,自己再不去进修学习的话,是很难提高的。不光京剧、昆曲,我对所有艺术门类的东西都感兴趣,包括音乐剧、芭蕾、交响乐等等。1990年代中期到2005年左右,京剧市场很不好,我也迷茫过,2002年我在日本连贴19场 《白蛇传》 爆满,在上海只有三成,那种心理落差很大。那时候每天早晨起来,我最幸福的时刻是透过窗户,看到一帮日本人站在烈日下等票。虽然票房和我没有任何关系,但我也有一种幸福感。我从17岁开始就经常出国演出,国外一些文化人士都很尊重我们的京剧,这让我也可以用别人的眼光回过来再看自己的艺术。我其实是个很不自信的人,上学的时候,张美娟老师一直觉得我是个很笨的学生,从来没有认可过我,没有表扬过一句,时间长了我也麻木了,不认可你,不表扬你,证明你还没达到她的要求,你就死练嘛! 现在虽然演出也有很多掌声,也有很多荣誉,但是我都不激动的。我从不看自己演出的录像,我还是觉得自己不灵,演得还没有达到自己心目中的要求。所以我想要更多地学习。

张敞:之前演出程派 《锁麟囊》、昆曲 《牡丹亭》 等等,对你再去演梅派戏有没有什么帮助?

史依弘:有。这个肯定是潜移默化的。比如有一年我去香港演 《狸猫换太子》,其中“拷打寇珠”有一个大蹦子,我把它挪到了中间,包括一些水袖的躲闪和段落的安排,我编完了之后才忽然发现,这好像是从程砚秋先生,从程派来的。程先生 《春闺梦》里的蹦子,他设计的时间点是很好的,是很醒脾的。但梅派戏里面蹦子是很少的。那一次观众的反响更强烈。

张敞:《女起解》 是 《玉堂春》 里非常精彩的一折,我看这个戏的时候,感觉你赋予了这个人物一种气质,我想问一下,你有没有什么细节和心得可以分享?

史依弘:不是处处都有细节的,不是处处都有考虑的。不知道大家发现没有,苏三从监里面戴着锁链出来时,她忽然发现光很刺激她,她马上就低头,回避这个光。(张敞插话:你看到别人也这样演的吗? 还是自己的想法?) 不是,是我自己觉得。而且我觉得她这样一个青春的女孩子,被审了很多次了,一次比一次更不好,她对世道、对人生是绝望的,是无助的,没有信心了。她听到第一句词“苏三啊,你大喜了”,我觉得她听到这句应该是恐慌的,因为“大喜了”有可能就是完蛋了,或者要死了。所以后来她哪怕在路上和崇公道有一些调侃,她也不应该是太活跃的。虽然活跃是她的本能,因为她是一个青楼女子,是会逢场作戏的人。难道这一个老头儿她还不能对付吗? 但是她没想到,她落魄到这个时候,崇公道还能有同情心,这是她没想到的。本来她觉得都是一片黑暗了。所以我希望在呈现她的时候,给这个女孩一些层次,一种角色上的丰满。

张敞:我在评论你的 《玉堂春》 的时候曾经说,可能与你偶尔也会出演电影、电视剧有关,你在舞台上有一种“流动的自然主义”,不是僵硬的,不是死学程式的,是有人物的。就像童芷苓先生,也演石挥导演的 《夜店》 啊什么的,她京剧舞台上就很生动。

史依弘:不是被程式箍住了,而是有的演员心里没有。当你心里有的时候,你就有支撑点了。这时候我就不会考虑这句唱得好不好,我像不像谁了,我心里知道我今天演的是苏三,我就不会演成穆桂英。出来我就知道她是什么样子。这次唱四大流派,一天演四出,就面临着我可能马上就要变一个人。让别人相信,先得让自己相信。我记得有一次同学聚会,我们聊起小时候张美娟老师对我们每个人都有一句话,我问,她怎么总结我的? 同学说,说你是“自由主义”。比如小时候学戏,一个亮相,左腿在前,右腿踏步,我是右腿在前,左腿踏步。老师就让我别动,说,你把左腿往前踏一下我看看。同样的身姿,看完之后,老师说,那你就右腿吧。所以说,我老师是很好的。她觉得你这样走,在你身上“顺”,就可以。我演武戏的时候,张美娟老师就要求我心里得有。当时我演 《白蛇传》“盗仙草”,全部技术都拿下来之后,出场我起码走了一个星期。张美娟老师当时给我说,你除了瞪眼睛,眼睛里什么都没有。但是她也不会给我讲故事,她就说,你不是文化挺好的吗? 你回去自己翻一翻前因后果,白素贞到了“盗仙草”应该是什么样的。我就回去翻剧本,第二天出来,老师说,你今天对了。你看,一个武旦老师,她可以要求这么准确。现在很少有这样的老师了。

张敞:接下来我们来聊聊《春闺梦》。《春闺梦》 我很担心,这出戏虽然是小戏,却是“人保戏”,张氏这个人物,细节层次很多。甚至可以说包含一个人全部的情感“喜怒忧思悲恐惊”,还有大量边唱边舞的水袖、身段,不知道你是不是也这样认为? 你觉得最大的难度在哪里?

史依弘:你说了很内行的话,对我来说,《春闺梦》 比 《锁麟囊》 还要难。我从去年8月份就开始学了,唱和念是李蔷华老师教我的,老太太90多了,我都不好意思,但她很开心,一个字一个字教我。我也看了赵荣琛先生的,以及张火丁的录像。身段是孙元喜爷爷指导我的。我觉得我太笨了,作为一个成熟的演员,竟然学了那么久。不过越早进入,我是想越早心里有底。技术的东西如果早一点拿下来,我就可以只想人物了,可以把层次演得很清楚,心里也可以很笃定。比如“可怜负弩充前阵”,每一句都有不同的层次,一开始是很可怜自己的丈夫,然后又想到自己了,又开始埋怨了,“门环偶响疑投信”,你看你也没有信来。(张敞插话:这个戏的确是需要时间找的,就像小火煲汤) 是的,是的。我觉得我也不是演一两次就能拿捏得好的。对我学武旦的演员来说是水袖不难的,但这出戏里要和心理揉得很好,她既要惊恐,害怕,还要是一个柔弱的女子,我自己觉得现在我还不好。如果我期待是80分的话,现在我可能只能做到及格。

张敞:《金玉奴》 这出戏学了 多久,是怎么揣摩人物的?1979年,57岁的童芷苓先生和78岁的京昆大师俞振飞先生、77岁的名丑刘斌昆先生一起合作演出《金玉奴》,是我认为最好的京剧演出之一。这次你和77岁的蔡正仁先生合作,有没有对戏做一些特别的设计?

史依弘:研究生班的时候,我跟李玉茹老师学过花旦戏 《拾玉镯》,是筱派 (筱翠花) 的路子。这次是跟童老师的学生李秋萍学的。年前就开始学了,我感觉是学了一出非常规范的花旦戏。童芷苓先生,我小时候和她同台过,你不相信吧? 戏校的时候,我们去温州演出,我在前面唱《挡马》 或者 《盗仙草》,童老师和言兴朋大轴 《游龙戏凤》,我演完了就赶快卸了妆,跑到台下去看戏。当时她年纪已经大了,但出场后几分钟就被她迷住了。我们的版本和童老师的 《金玉奴》有点儿不同,金玉奴和父亲说亲事的那一段,我觉得她有点儿太像 《铁弓缘》 的陈秀英了。金玉奴是一个16岁的善良小姑娘,不是一个江湖上的女孩。她也许可以和母亲那样说,但是和父亲说的话,感觉不行。所以这次我们改得更含蓄了一点。

张敞:京剧上你有没有自己的偶像?

史依弘:我有两个偶像,一个是梅兰芳先生,一个就是童芷苓先生。梅先生在我心目中就是神,他的 《生死恨》,真的是梦幻的感觉,他永远是我的目标,看了梅先生,我就感觉自己永远是不对的。所以我说我不太自信。我学新戏,也不觉得自己演得很好,只是我想去学习。

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